Átlátszó blog

Az Átlátszó tényfeltáró blogja: megnyert adatperek, sarkos vélemények, aktuális hírek tömören - minden, ami a főoldalról kimaradt.

interjú

„Az iparilag keltett gyűlölet már önmaga karikatúrájává válik” – interjú Krekó Péterrel

A kormányzati kampánygépezet háborús politikai logikára van beállítva, ami a későbbiekben sem valószínű, hogy változni fog mondta el az Átlátszónak Krekó Péter, aki politikai elemzőként több mint 10 éve foglalkozik a dezinformáció kérdéskörével. Nemrég megjelent Tömegparanoia 2.0 című könyve kapcsán arról beszélgettünk vele, hogy miért különlegesek a hazai összeesküvés-elméletek, és milyen hosszú távú hatásai lehetnek a hivatalos, állami szintre emelt álhíreknek.

Nélküled nincsenek fontos sztorik – adód 1 százalékát ajánld fel az Átlátszónak! Adószámunk 18516641-1-42, kattints ide a letölthető nyilatkozatért.

Krekó Péter új, bővített kiadású könyvéről, a Tömegparanoia 2.0-ról nemrég az Átlátszón is írtunk:

Önként mossuk át az agyunkat álhírekkel, a politikusok és a média csak a szappant adják

Krekó Péter Tömegparanoia 2.0 című új, bővített kiadású könyvében kalauzolja el az olvasókat az összeesküvés-elméletek, álhírek és dezinformáció világába. A mű többek között olyan kérdéseket feszeget, hogy hogyan jönnek létre különböző álhírek, és egyáltalán miért dőlünk be nekik. De arra is választ kaphatunk, hogyan illeszkedik a kormány kommunikációja a konteóhívők világába.

Beszéljünk egy kicsit a könyv alapfogalmairól: hogyan különböztethetjük meg a dezinformációt és az álhírt például a propagandától?

A legfontosabb a dezinformáció (disinformation) és a téves információ (misinformation) közötti különbségtétel. A dezinformáció szándékosságot feltételez, a téves információ nem. Az álhír a szándékosan megvezető, intézményesen terjesztett nem létező információ, ami a dezinformáció, vagyis megtévesztő információ egy alkategóriája. A propaganda azért más egy kicsit, mert inkább a stílusról és a kifejezésmódról szól, és szinte irreleváns szempont, hogy valami igaz-e vagy sem. A lényeg, hogy hasson.

2008 óta foglalkozol dezinformációval. Hogyan kezdtél el érdeklődni a téma iránt?

Amikor elkezdtem ezzel foglalkozni, még periferiális jelenség volt, ami azóta már elterjedt a politikai mainstreamben is. Erre nemcsak Magyarország a példa, hanem Amerika is, ahol Trump maga volt a választásokról szóló dezinformáció fő forrása. Egyébként az összeesküvés-elméletek kezdtek el először érdekelni, mert van egy nagyon érdekes paradox természetük: egyrészt lehet rájuk legyinteni, meg nevetni rajtuk, de valahogy mégiscsak a világot akarják megmagyarázni, a tudás iránti vágyunkat tükrözik. Szerintem nem szabad őket elbagatellizálni, mert a képzelt valóság sokszor fontosabbá válhat, mint a valódi. Sok összeesküvés-elmélet, ami egy évtizede még marginális volt, mára eluralta a közbeszédet és a politikát.

És melyek a keleti-nyugati minták?

Annyiban keleti, hogy a nyugatellenes narratívák egészen elképesztő burjánzását láthatjuk, amikor az ukrán konfliktusról általában orosz forrásokból hallhattunk, ahol a Nyugat halálát vizionáló jóslatok egybecsengenek azzal, amit az eurázsiai gondolkodók mondanak Oroszországban. Ezeket a történeteket nagyon sokszor halljuk, javarészt nem EU-  vagy NATO-tagállamoktól. Az egész LGBTQ-, és genderellenes, keresztény, „családi” ideológia nagyon erősen megjelenik Oroszországban is.

Annyiban viszont nyugati is, hogy a fake news-ozás is elterjedt: álhírként hivatkoznak az ellenzéki médiában megjelenő tartalmakra, hogy a saját szavazótábornak ne kelljen foglalkoznia vele. A témák egy része, a trendi alt-right, lázadó imázs jelentős része is nyugati import. És mindez ugye egy EU- és NATO-tagállamban, tehát itt a geopolitika is nagyon érdekes.

Annak alapján, hogy milyen nyugatellenes narratívák vannak nálunk, néha azt lehetne gondolni, hogy minimum Azerbajdzsánban vagyunk.

Magyarország egy dezinformációs laboratórium, ahol a nagyon különböző narratívák egyszerre tudnak jelen lenni, és mindehhez hozzátartozik még az elképesztően centralizált médiarendszer is, ami a dezinformáció terjedését könnyebbé, gyorsabbá, hatékonyabbá teszi.

Magyarországon a kormánypárt és a kormánybarát média terjeszti az orosz propagandát az adófizetők pénzéből

Magyarországon is működnek orosz kötődésű álhíroldalak és a propagandát terjesztő internetes trollok, de szakértők szerint még most, a választások előtt sem kell tőlük félni. Korlátozott a hatásuk és igazából nincs is rájuk szükség, hiszen az állami és kormánypárti médiából folyamatosan ömlenek ránk az üzenetek, amelyek Moszkva érdekeit szolgálják.

Arról is írtál, hogy sok esetben maga az állam emeli hivatalos szintre az álhíreket. Milyen hatásai vannak az államilag terjesztett és finanszírozott dezinformációnak?

Egészen nyilvánvaló, hogy nagy hatása van. A muszlimellenes összeesküvés-elméletek például nagyon virulensek az egész országban, de a Soros Györggyel kapcsolatos összeesküvés-elméletek is elképesztően elfogadottak, a jobboldali szavazótábor túlnyomó többsége hisz bennük. Ez azért érdekes, mert ha visszatekintünk 2015-re, azt látjuk, hogy akkor ez nem volt így. Soros egy javarészt ismeretlen, inkább neutrális figura volt, akit kitartó munkával sikerült egy ilyen ördögi személynek beállítani.

Persze, van olyan is, amikor ez nem működik, ott van például az önkormányzati választások eredménye, amikor kicsit recsegett-ropogott a gépezet. A lejárató gépezet ott is elég nagy fordulatszámon pörgött, de azt is láttuk, hogy nem mindenható, mert meglepetésszerű győzelmet arattak az ellenzéki jelöltek. Úgy tűnik, hogy ezt tudja a kormány is, ezt mutatja, hogy további lépések vannak a független média elhallgattatására. Ez is inkább ilyen múlt századi megközelítés, hogy el lehet mindent foglalni, amivel nem értünk egyet, még a Facebookot is.  Az a helyzet, hogy a 21. században ez a kísérlet kudarcra van ítélve, hacsak nem követjük a kínai modellt.

Dezinformáció szempontjából szerinted mi várható a következő, 2022-es választások alatt?

Ugyanaz, mint eddig, csak még intenzívebben. Hallottam olyan értékelést is, hogy az volt a probléma az önkormányzati választások kampányával, hogy túlzottan a pozitív üzenetekre fókuszált, nem volt benne elég támadó elem. A kormányzati kampánygépezet nagyon erősen erre a háborús politikai logikára van beállítva, és nem is hiszem, hogy ezt másra át lehetne kapcsolni. Biztos, hogy sok személyes lejárató kampány lesz.

Ami szerintem egy új jelenség, az a trollok, és főleg Twitteren a botok terjedése, az online diskurzusok megváltoztatása, és ezáltal azon illúzió megteremtése, hogy a nép a kormány oldalán van. A Facebook megregulázása erről szól, de egyre inkább látunk arra is példákat, hogy geopolitikai ügyekben kormánybarát és oroszbarát trollok mintha ugyanazok lennének.

Ilyen szempontból Magyarország egy geopolitikai laboratórium is: adott egy EU- és NATO-tagállam, ahol az orosz és kínai befolyás egyre nagyobb szerephez jut.

Ezt látjuk visszaköszönni az online felületeken is: az orosz és kínai dezinformációs infrastruktúra egyre aktívabbá válik, és az is lehet, hogy a kormány segítségére siet majd a választáson. Közben meg a kormányoldal azzal riogat, hogy Amerika és Brüsszel fog beavatkozni a választásokba, ami ugye azért bájos, mert ők a katonai, gazdasági, politikai szövetségeseink. Ez is mutatja az elképesztően paradox és bizarr helyzetet, ami itt Magyarországon kialakult.

Az állami szintre emelt konspirációs teóriák mellett érdemes a másik oldalról is beszélni. Hatékonyság szempontjából mennyire lehet összemérni a két tábort?

Van egy látványos aszimmetria az erőforrások mennyiségében, amit nyilván nem lehet nem észrevenni. A hazai rendszer egyre erősebben polarizált, aki hatalmon van, annak nyilván több lehetősége és erőforrása van arra, hogy a valóságot torzítsa. Ez a polarizáltság mindkét oldalon törvényszerűen kitermeli a hiperbolikus narratívákat, erős túlzásokat és az érzelmi alapú politizálást, amelyek melegágyai a dezinformációnak.

Azt is látni kell, hogy egyáltalán nem csak a kormányoldalon van dezinformáció.

Ez azért is fontos, mert azzal senki nem szeret szembenézni, hogy a saját politikai oldala is mondhat megvezető információkat, de aki nem akarja, hogy becsapják, annak muszáj a saját elfogultságait, politikai ízlésvilágát folyamatosan tesztelnie, és keresni az alternatívákat. Olyan nincs, hogy mindig csak a másik oldalon van az álhír.

A koronavírus-járvány alatt is számos álhír terjedt, amelyeket két csoportra osztottatok Hegedüs Andrea szerzőtársaddal: a bagatellizáló, ami hajlamos kevésbé veszélyesnek láttatni a pandémiát, mint amilyen, illetve ennek ellenkezője, a hiszterizáló. Melyik domináns nálunk?

A járvány első hullámában a hiszterizáló inkább jelen volt, amikor a Nemzeti Nyomozóiroda is lecsapott egyes álhíroldalakra – hozzáteszem, én a pánikkeltő álhíroldalak elleni fellépést önmagában  egyáltalán nem tartom ördögtől valónak. Volt például egy olyan cikk, hogy valaki összeesett a Nyugatinál a koronavírus miatt, ugye ez akkor volt, amikor még nem is jelent meg nálunk a vírus. Erre az „úristen, mind meghalunk”, apokaliptikus narratívára sok példát láthattunk.

Most, a második-harmadik hullám idején inkább a bagatellizálás válik dominánssá, nemcsak nálunk, hanem az egész világban, aminek az az oka, hogy az emberek már baromira unják a lezárásokat, szeretnék visszakapni a saját életüket és ehhez az igényhez alakítják a saját véleményüket is. Nálunk a virtigli vírustagadók, akik tényleg kétségbe vonják a vírus létezését, kevesen vannak, de a vírusszkeptikusok  most mintha sikeresebbek lennének a táborépítésben. Ha megnézzük, hogy Gődény György meg a Mi Hazánk hogyan verseng egymással a vírusszkeptikus szavazatokért, akkor ez azt is megmutatja, hogy erre van kereslet.

Szerintem komoly kérdés lesz 2022-ben, hogy a politikai palettán ez hogyan fog megjelenni: arról lesz-e szó, hogy ezek a pártok bejutnak az országgyűlésbe, vagy megjelenik a mainstreamben is, ahogy az a legtöbb országban történt. Az biztos, hogy ahogy haladunk előre az időben, egyre erősödik a frusztráció a lezárások miatt, és valószínűleg ez egyre fontosabb téma lesz. És nem úgy, hogy ez az egész csak kitaláció, hanem inkább úgy, hogy azt kezdik gondolni, hogy sokkal kevésbé veszélyes a vírus, mint ahogy állítják. Az összeesküvés-elméletek azért erősen jelen vannak Magyarországon, az emberek pedig fogékonyak rá.

Miért van ez?

Mindenki fogékony rá valamilyen szinten, másrészről az is számít, hogy 2014-15 óta a hivatalos politikának egyre fontosabb részét képezik az összeesküvéses narratívák. Nem akarom az egész felelősséget a kormány nyakába varrni, de az a helyzet, hogy ha egyfolytában azt halljuk, hogy mindenhol összeesküvés leselkedik Magyarországra, akkor azon se kell csodálkozni, hogy a koronavírussal kapcsolatos összeesküvés-elméletekre is fogékonyabbak lesznek az emberek.

A másik ok a frusztráció, amit már említettem, a harmadik pedig a történelmünk. A korlátozott szuverenitás, annak az érzése, hogy a nagyhatalmak játékszerei vagyunk, egy létező történelmi tapasztalat, ami egyébként nem csak nálunk, hanem például Lengyelországban is egy elég masszív paranoid ideológiai univerzumot teremtett.

Dezinformációs támadás az emberélet ellen

A Political Capital és partnerei a koronavírus első hullámában vizsgálták a járvánnyal kapcsolatos dezinformációs narratívákat a visegrádi országokban. Kutatásunk tanulságai az Európában egyre erősebben tomboló második hullámra is érvényesek lehetnek, ugyanakkor mára a két hullámban tapasztalt dezinformációs aktivitások alapvető különbségei is kirajzolódni látszanak.

Mostanában egyre többször látni, hogy a kormányzati dezinformáció civil szervezeteket, kutatókat vesz célba. Nemrég téged is hasonló támadás ért. Dezinformációval foglalkozó kutatóként milyen érzés volt személyesen is átélni ezeket, és mivel magyaráznád a jelenséget?

Számítottam erre a kérdésre, mégsincs lekerekített, jó válaszom. Az egyik oka szerintem a bűnbakkereső logika. Egy olyan kormányzat, ami gyakorlatilag az omnipotencia imázsát próbálta magáról kialakítani, sebezhetőbb minden ilyen helyzetben, amikor megkérdőjeleződhet a kompetenciájuk, a koronavírus kezelése kapcsán pedig a számok tükrében ez történt.

A másik ok pedig a politikai és kommunikációs játéktér szűkítése. Van egy olyan szándék, hogy elhallgattassák és hiteltelenítsék a civil szereplőket, de főleg, hogy elvegyék a kedvét másoknak attól, hogy megszólaljanak.

Abban a cikkben, amiben én a Politico-nak nyilatkoztam, és amire egy dezinformációs hadjárat volt a válasz, egyébként még két háziorvos is elmondta a gondolatait, az enyémmel egybecsengő módon. El tudom képzelni, hogy ha olvasták azokat a cikkeket, amik megjelentek rólam, akkor legközelebb többször is meggondolják, hogy nyilatkozzanak-e, mert azt gondolhatják, hogy őket is ugyanúgy elővehetik.

Ha én lennék a kormányzat tanácsadója, azt mondtam volna, hogy egy nálam közismertebb szereplőt érdemes választani. Őszintén azóta sem értem, hogy milyen politikai hasznot reméltek ebből, és teljesen elfecsérelt puskapornak érzem. Egy elemzővel szemben, aki nem politikus, meg lehet próbálni karaktergyilkosságot, de igazából nincs sok értelme. És a hatásossága is megkérdőjelezhető. Nyilván „kedves” üzeneteket kaptam jópárat, de támogatóakat is, sőt, az utóbbi időben azt már többet. Tehát kontraindikátorként is tud ez működni: akit nagyon agresszívan támad a kormánymédia, az akár hitelesebbé is válhat.

Tegyük hozzá: Magyarországon a mainstream politikai erők között nincs olyan, aki oltásellenes lenne. Se a kormányoldalon, sem az ellenzéki oldalon. Ez például egy jó kiindulópont lehetett volna egy nem átpolitizált oltási kampányhoz, de az ellenségkeresés más irányba vitte a folyamatot.

Egyáltalán nem tartom szerencsésnek ugyanakkor az ellenzéki oldalról induló, kínai vakcinák elleni petíciógyűjtést sem. De az, hogy az ellenem folytatott kampány eljuthatott egészen magas szintekre, mint Orbán, Gulyás, vagy a Fidesz frakcióvezetője, szerintem mérhetetlenül groteszk és idétlen. Most pedig azért folytatódik, mert pereket nyerünk a hazugságokat közlő lapok ellen. Bár az iparilag keltett gyűlöletnek van egy nyomasztó oldala, egyes pontokon nevetségessé és önmaga karikatúrájává válik. Az indulatok fűtésének, a hergelésnek, persze, ezzel együtt lehet veszélye.

Kérdezett: Szopkó Zita

Címlapkép: Facebook / Political Capital

Adj 1 százalékot az Átlátszónak! Adószám: 18516641-1-42 Átlátszónet Alapítvány
Az Átlátszó nonprofit szervezet: cikkeink ingyen is olvashatóak, nincsenek állami hirdetések, és nem politikusok fizetik a számláinkat. Ez teszi lehetővé, hogy szabadon írhassunk a valóságról. Ha fontosnak tartod a független, tényfeltáró újságírás fennmaradását, támogasd a szerkesztőség munkáját egyszeri vagy rendszeres adománnyal, vagy az szja 1 százalékod felajánlásával!

Megosztás